Под волной: дискуссия экспертов

Что происходит с российской демографией? Результаты российской переписи 2011 года показали, что население России в сравнении с 2002 годом уменьшилось на 2,2 миллиона человек. В 2010 году на свет появилось около 1 миллиона 790 детей, а умерло более 2 миллионов человек. Эксперты называют причины демографического провала. По мнению одних, всему виной неверные социально-экономические акценты, другие говорят об отсутствии идейных ценностей, третьи вообще считают, что демография хоть и наука, но рационального ответа на все вопросы может и не дать.



В опросе участвовали: Татьяна МАЛЕВА, директор Независимого института социальной политики, кандидат экономических наук; Валерий ЕЛИЗАРОВ, профессор, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова; Владимир АРХАНГЕЛЬСКИЙ, старший научный сотрудник Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова; Владимир ЗОРИН, заместитель директора по науке Института этнологии и антропологии, доктор политических наук, профессор РАН; Дмитрий ЖУРАВЛЕВ, генеральный директор Института региональных проблем.

— Комментируя предварительные итоги российской переписи 2011 года, эксперты говорят о том, что ее итоги были прогнозируемы и они ожидали «еще хуже». На чем был основан такой пессимизм?

Татьяна МАЛЕВА: из всех вариантов в России сложился наихудший
— С начала XX века западные индустриально развитые страны вошли в эпоху второй демографической волны: с низкой рождаемостью и более высокой продолжительностью жизни. Россия этот демографический переход осуществила только наполовину. Мы перешли к модели низкой рождаемости, но не закончили его вторую часть — не увеличили продолжительность жизни. В результате в России рождаемость — как в наиболее развитых странах европейского Запада, а продолжительность жизни — как у самых бедных стран Востока. То есть из всех вариантов в России сложился наихудший: низкая рождаемость и низкая продолжительность жизни. Особенно низкая она у мужчин в возрасте максимальной продуктивности — в 40-60 лет, когда человек, приобретя образование и опыт, должен находится на пике расцвета. Но именно в этом возрасте в России — демографическая драма. Такая высокая смертность мужчин в расцвете сил совершенно выделяет Россию из числа стран во всем мире. Да, здесь действуют
такие факторы, как последствия войны 1941-1945 годов, алкоголизм, наркомания, криминогенная ситуация. Конечно, после такой войны должно пройти лет сто, чтобы как-то выровнять ситуацию, но наша проблема не в этом. Даже если бы ее не было, у нас все равно была бы нисходящая тенденция. Ценность человеческой жизни в России крайне мала. И сейчас мы умираем не потому, что войну пережили, а потому, что социальные факторы и без войны таковы, что действуют на демографию разрушающе.

Что важнее: рождаемость или смертность?

— Национальная программа демографического развития страны на период 2006-2012 годов сделала ставку на рождаемость. Вы считаете этот фактор определяющим для выхода из демографического тупика?

Татьяна МАЛЕВА: выше рождаемость — больше сирот

— Само по себе сокращение численности населения не есть демографическая трагедия. В трагедию это превращается тогда, когда мы не вырабатываем социальные, политические и экономические ответы на эту тенденцию. И сейчас у нас это происходит.

Я считаю, что простое увеличение рождаемости при столь же низкой продолжительности жизни нам ничем не поможет. Что такое когда умирает мужчина в 40-50 лет? Это трагедия для его родных, но и государство теряет работника в период максимальной отдачи. Поэтому в первую очередь нам нужно увеличивать продолжительность жизни, а это значит — улучшать социальные условия и повышать качество человеческого капитала. А оно определяется числом образованных, экономически самостоятельных и здоровых людей. Именно качество, а не количество определяет конкурентоспособность страны, ее развитие. И это качество, то есть производительность труда в широком смысле, у нас сегодня очень низкое.

Если мы будем производить слабое, бедное, малообразованное население, мы свою геополитическую задачу не выполним.

Поэтому, ставя задачу увеличить количество населения, нельзя не задумываться о том — кто родится? Анализ скачка рождений после 2007 года, когда стартовала правительственная программа по поддержке семьи, главная ставка которой делалась на материальное стимулирование (пособия и материнский капитал), показывает высокий рост не только численности родившихся детей, но и социальных сирот. И это не случайно. А таким детям намного сложнее будет получить хорошее образование, даже среднеспециальное, что означает ограничение доступа на успешный сегмент рынка труда, т. е. возникает риск остаться без
нормальной работы или вовсе без работы. А это повышает риск маргинализации — от нищеты и безысходности появляется тяга к алкоголю и быстрая смерть.

Посмотрите, как бушуют страсти в Северной Африке. Это не что иное, как следствие переизбытка незанятого, молодого, даже образованного населения, которое может объединиться через интернет, которым уже нужен не просто кусок хлеба, а у которых есть социальные притязания, но государство оказалось не способно их удовлетворить.

Владимир АРХАНГЕЛЬСКИЙ: социальное сиротство связано не с рождаемостью, а с кризисом семьи

— И все же из двух факторов я выделил бы рождаемость, с продолжительностью жизни и так все ясно, ее надо повышать. У рождаемости есть некий порог 2,1-2,2 — это суммарный коэффициент рождаемости, то есть число детей, рожденных одной женщиной. Если рождаемость ниже 2,1-2,2, то ни при каком самом низком уровне смертности воспроизводство населения не будет происходить. Поддержание этого коэффициента необходимо при любом уровне смертности.

Поэтому предпочтение качества населения количеству — очень сомнительный тезис. Ну останется у нас один миллион человек очень высокого качества вместо нынешних ста сорока c небольшим — и что? Кроме того, я не считаю, что социальное сиротство связано с рождаемостью. Социальное сиротство связано не с количеством детей, а с кризисом семейных отношений, семьи как социального института. Ведь в тех же
российских республиках Северного Кавказа и рождаемость выше, и нет социальных сирот, нет и брошенных стариков. Там другое отношение к детям, к семье. И религиозность в самом понятии традиционной семьи, например на Кавказе, в мусульманских семьях, имеет большое значение, хотя и не единственное.

Татьяна МАЛЕВА: опасно ставить на материальный фактор

— Конечно, программы по поддержке семьи необходимы, потому что в России самая уязвимая группа населения не пенсионеры, а дети. Минимальная пенсия у нас на уровне прожиточного минимума, а размер детского пособия — 6,7 процента от прожиточного минимума. Но в таких программах делать ставки только лишь на материальный фактор очень опасно. Когда мы занялись стимулированием рождаемости материальными мерами, мы добились всплеска рождаемости. Но сегодня он уже закончился. И по сути это даже не был всплеск рождаемости — это был перенос будущих рождений на более ранний срок. Те женщины, которые так и так хотели родить, например, второго ребенка, скорректировали свои планы: пока материнский капитал раздавали, они ускорили рождение второго ребенка. Но это совсем не значит, что они будут рожать еще. Если мама хотела двоих детей, то она их и родила, только не за пять лет, а за три. Те дети, которые должны были родиться позже, если бы не программа, сейчас уже родились, далее роста рождений в этой семье не будет. Вообще любые скачки для демографической политики опасны. Они очень неблагоприятно отражаются как на экономике, так и на социальной сфере, которые необходимы для нормальной жизни семьи: сейчас нам очень нужны детские сады, но через несколько лет они будут стоять пустые. То у нас дефицит детских врачей — то переизбыток, то необходимы учителя в школы — то учителя без работы, то давай преподавателей в вузы — то не надо. С точки зрения эффективной демографической политики медленный устойчивый рост гораздо эффективнее, чем марш-бросок.

Демография рассчитана на будущее и не дает быстрых эффектов. Выход из демографического кризиса — это очень долгосрочный проект, предполагающий медленные эволюционные изменения в обществе.

Владимир ЗОРИН: это атеизм сломал все традиции

— Одной из главных причин нашей демографической ситуации я считаю политику государственного атеизма, когда ломались все национальные традиции, которые во многом опирались на традиции религиозные, а взамен полноценных ориентиров общество не получило. И вот это состояние бифуркации, двойной идентичности, когда мы и не в прошлом, и не в настоящем, очень плохо сказывается на отношении к семье, детям. У нас сегодня практически исчезло родовое сознание, чувство рода, предков, традиций, на которых обращал внимание еще отец Павел Флоренский. И нельзя говорить, что исчезновение родового сознания сейчас неизбежно, потому что — глобализация. Ведь есть процессы противодействия, сохранения этнических, культурных традиций. Здесь и от нас с вами многое зависит. Такое противодействие шло даже в советское время. У меня бабушка была верующей, а дедушка атеист. Бабушка хотела крестить моего отца в младенчестве, а дед противился. И она ему говорит: ты не можешь нарушать традиции народа, где ты живешь, у него весь род крещен, всех крестили в детстве, и права лишать его традиции народа, в которой он родился, ты не можешь. Вот вырастет и сам решит, верить ему или нет. И дед вынужден был согласиться, убежденный логикой моей малограмотной бабушки (она только расписываться умела).

Демографическая пирамида показывает колебания численности населения России (мужчин и женщин разных возрастов) за определенный период времени

Перенаселение с переселением

— Во второй половине XX века заговорили об угрозе перенаселения Земли, истощении ее ресурсов — все это позиционировалось в качестве глобальной проблемы человечества. Сегодня общемировая ситуация изменилась? Что нас ждет в глобальной перспективе?

Валерий ЕЛИЗАРОВ: рост населения земли замедляется

— По прогнозам демографов, на следующий год население мира превысит 7 миллиардов человек. 6-миллиардный человек родился в конце 1999-го. 5-миллиардный — в июле 1987 года. В среднем за 13 лет мир увеличивался на миллиард. Но дальше этот темп будет замедляться. Каждый следующий миллиард будет появляться все медленнее. Уже более половины населения земли живет в странах, где рождаемость не
обеспечивает простого воспроизводства населения.

Есть лишь несколько стран с высоким благосостоянием, высокой продолжительностью жизни и высоким уровнем образования, где уровень рождаемости относительно высок, например, в Израиле — 2,7-2,8. В США, Исландии, Ирландии, Франции — чуть более 2 или около 2. Но даже если рождаемость долго будет оставаться на уровне ниже 2, то сокращение населения все равно рано или поздно начнется, все будет завить от замещающей миграции. Доля населения развитых стран будет становиться все меньше и меньше в общем населении земли. Восьмой и девятый миллиард мы получим за счет Азии, Африки и частично за счет Латинской Америки. В число десяти самых населенных стран мира в последние годы вышли Бангладеш, Пакистан и Нигерия, за последние 30 лет более чем удвоившие свое население и обошедшие по
численности Россию и следующую за ней по численности Японию.

Поэтому скорее можно говорить о локальном перенаселении. Среди развивающихся стран есть немало стран с избытком населения, которое не может быть эффективно занято. И эти страны во многом станут донорами для стран, которые продолжают стареть (в результате низкой рождаемости и высокой продолжительности жизни) и будут нуждаться в трудовых ресурсах.

Дмитрий ЖУРАВЛЕВ: доступ к ресурсам зависит от уровня технологий

— Идея о том, что ресурсы земли исчерпываются, логически не верна. Да, ресурсы планеты ограниченны. Но доступ к ним зависит от уровня технологий, а он развивается. Если численность населения не будет расти, не будут развиваться и новые технологии, и тогда мы действительно столкнемся с ограниченностью ресурсов, потому что просто не сможем получить доступ к следующим. Те ресурсы, которые сегодня являются ресурсами, вчера ими не были: что делать с каменным углем в XVII веке, было совершенно непонятно. Но прогнозы и тогда делались. Были исследователи, честные и профессиональные, которые подсчитали, что в середине XVIII века Лондон погибнет от навоза. Они подсчитали, что лошадей столько, людей столько, прирост населения такой, прирост лошадей такой-то, а поэтому через такое-то количество лет людей ждет смерть от навоза. Существование автомобиля тогда не предусматривалось.

На сегодняшний день человек продовольствия производит намного больше, чем необходимо. Вопрос регионального голода — это вопрос не недостатка продовольствия, а экономического распределения.

Почему Европа не стала плавильным котлом

— Способна ли миграция сыграть положительную роль в решении демографического кризиса?

Дмитрий ЖУРАВЛЕВ, генеральный директор Института региональных проблем:

— За счет миграции можно увеличить количество населения страны, но далеко не всегда от этого улучшается его качество. Проблема мультикультурности в Европе стоит очень остро. А вот в США не стоит. Потому что там реализована политика интеграции в свою культуру, что и стало позитивным фактором для демографии страны, при сохранении коренного населения. У американцев нет проблемы культурной адаптации, потому что любой эмигрант в США хочет стать американцем. Американцы для них — лидеры. Для приезжающих в США народов это бесспорный и очень мотивирующий факт, потому
так велико стремление интегрироваться, иметь американский паспорт.
А в благополучной богатой Европе мигрант, араб или турок, не хочет становиться французом или немцем. Они с самого начала получали все социальные гарантии, не прилагая к этому никаких усилий. Потому что Европа в силу своего демократизма издавна отказалась от принципа гражданских привилегий. У гражданина Франции перед негражданином никаких социальных преимуществ нет. Конечно, во многом это следствие колониальной политики, когда страны хотели удержать жителей своих бывших колоний. Но при таком подходе не появляется никакого стремления интегрироваться в европейскую цивилизацию. И мигранты часто предполагают, что, если их бесплатно кормят, значит, они умнее и сильнее тех, кто их кормит. Об этом в
свое время говорил Рейган: система, построенная на праве граждан на безделье, — очень опасна. И рейгановская экономика, которую у нас в Союзе очень ругали, строилась именно на уничтожении социальных гарантий не старикам и больным, а здоровым взрослым людям. Потому что социальные гарантии без обязанности трудиться — риск для общества. У мигранта они вызывают презрение к стране, в которой он живет.
Миграция в России, к сожалению, развивается по европейскому сценарию, хотя для обеспечения такой политики мы и не имеем ее материальных ресурсов.

Как хорошее дело не свести к холостой пропаганде

— При президенте Буше-младшем в США была развернута мощная кампания по пропаганде семейных ценностей. Задействовали СМИ, ТВ, образовательные программы. В результате снизилось число абортов, подростковых беременностей, выросло число семей с двумя и более детьми. Возможна в России такая политика?

Владимир АРХАНГЕЛЬСКИЙ: нужны лидеры мнений

— Чтобы хорошее дело не свелось к холостой пропаганде, этот вопрос надо глубоко изучать. Смотреть, какие каналы социализации для детей и подростков значимы? Чье влияние может здесь быть важным: семьи, школы, круга общения, интернета? Если для подростка значимым источником информации является интернет, а мы будем говорить о семейных ценностях в школе, влияние интернета все это перекроет. Очевидно, необходимо создание и раскрутка сайтов, которые говорят о семейных ценностях для подростков. Но эти сайты должны быть для них привлекательны, иначе они не смогут оказать на них никакого влияния.

Конечно, важна социальная реклама, и мы можем это сделать. Вот захотели определенные круги у нас раскрутить рекламу пива и создать фактически пивной алкоголизм среди подростков, и это было сделано. За этим стояли большие деньги и большое желание. Почему не сделать то же самое в отношении семейных ценностей?

Очень важно также привлекать лидеров мнений, особенно в молодежной среде, тех, кто для подростков может иметь авторитет. Не представителей власти, которые будут рассказывать, почему важны дети. А кумиров молодежи из музыкальной, спортивной, творческой среды, которые, может быть, ждут третьего ребенка. И которые рассказали бы о том, какие у них семьи, а не какое пиво они пьют.

Дмитрий ЖУРАВЛЕВ: в России слаб аппарат пропаганды

— В США очень мощный инструмент пропаганды. Но, в отличие от нас, в США эти ценности: семьи, брака, религии — никогда в корне не менялись. Они могли меняться у общества — возникали движения хиппи, сексуальная революция, но у любой власти они оставались постоянны. И если вы хотите быть принятым в обществе, вам надо им соответствовать хотя бы внешне.

В России сегодня инструменты пропаганды или, лучше сказать, проповеди есть только у Церкви, но для людей неверующих или сомневающихся (а их у нас большинство) ее мнение, особенно высказываемое как требование, может и не оказаться значимым. У государства с начала 1990-х годов — когда старые ценности рухнули, а новые у всех разные — такого аппарата пропаганды нет. Ведь ценности в один день не созидаются и тем более не распространяются на все общество. И даже перед угрозой демографической катастрофы вы не заставите многих женщин отказаться от абортов, потому что они будут считать это правом на личную свободу.

Власть у нас имеет локальное влияние на СМИ, в частности на телевидение. Но механизмы взаимодействия у власти с ТВ не так просты. Власть не может просто прийти на канал НТВ и скомандовать: начинаем пропаганду семейных ценностей. Да, есть программы, на которые власть имеет влияние, но народ их массово не смотрит. Массовые развлекательные программы у нас независимы. Но нет заказчика «семейных ценностей», и нет активного зрителя, поэтому и программ почти нет.

Версия для печати

Тэги: Общество  Демография